Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Обзоры инструментов, обсуждение методик и нюансов заточки ножей

Модератор: Kart

Правила форума
Аватара пользователя
Yskas
Пользователь
Пользователь
Сообщения: 441
Тут с: 22 сен 2016, 22:47
Откуда: Киев
Контакты:

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Yskas » 12 авг 2019, 11:19

Всем спасибо за комментарии!

Ну, что же? Можно сделать некоторые выводы исходя из этих комментариев.

- Маркетологи рулят! Ребятам с полтавского и венневского заводов можно поставить высшый бал и выдать премию.
- Пипл хавает! Люди как и прежде ведутся на стандартные инструменты маркетинга и рекламы.
- Самоуничтожение! Как и прежде, люди готовы травить себя всякой фингней за свои же деньги, причем не малые.
- Анти логика! Как и раньше, большинство не склонно к восприятию информации, сопоставлению фактов и логическим выводам.
- Знание сила! Из-за крайне низкой теоретической подготовки, практические возможности и понимание процесса на очень низком уровне.
- Нет контроля = нет качества. Отсутсвие качественной оптики, не позволяет даже ориентировочно контролировать и понимать процесс.
- Неумение признавать ошибки. Это самый легкий путь уйти от ответственности. Не искать решение, а оправдывать свои ошибочные действия.

P. S. Отдельное спасибо O.Phesun за клоунаду. Без клоунов в такой ситуации совсем печально.
Аватара пользователя
pr13s7
Старожил
Старожил
Сообщения: 2052
Тут с: 18 янв 2013, 10:12
Откуда: Киев

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение pr13s7 » 12 авг 2019, 11:28

Yskas писал(а):- Неумение признавать ошибки. Это самый легкий путь уйти от ответственности. Не искать решение, а оправдывать свои ошибочные действия.

респект за самокритику rt24

PS я все еще жду ответа почему сравнение DMT c протяжной точилкой выдавалось за сравнение с другими алмазными абразивами ::smoke::
Novak
Наш человек
Наш человек
Сообщения: 739
Тут с: 17 окт 2010, 20:11
Откуда: Тернопіль

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Novak » 12 авг 2019, 11:52

А можна запитання по суті?
На барахолці одного разу побачив алмазні хонінгувальні бруски на мідній звязці, ще з часів СССР. Такі і на Чіпмейкері проскакували і на ОЛХ.
Там є паспорт, вказана кількість каратів (5 карат) для кожного бруска. Бруски невеличкі, 120-10-5 мм, по 250 грн/шт
Щоправда вибору зернистості не завжди є. Останній раз були щось біля 60 і 160 (зерно).
Варто на таке дивитися в плані заточки? Бо вони з'являються час від часу.
Просто планую зробити ніж з рапіда і думаю наперед чим його чухати коли затупиться.
Аватара пользователя
Yskas
Пользователь
Пользователь
Сообщения: 441
Тут с: 22 сен 2016, 22:47
Откуда: Киев
Контакты:

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Yskas » 12 авг 2019, 12:38

pr13s7 писал(а):
Yskas писал(а):- Неумение признавать ошибки. Это самый легкий путь уйти от ответственности. Не искать решение, а оправдывать свои ошибочные действия.

респект за самокритику rt24

PS я все еще жду ответа почему сравнение DMT c протяжной точилкой выдавалось за сравнение с другими алмазными абразивами ::smoke::


Исходя из ваших клоунских

pr13s7 писал(а):респект за самокритику rt24


и подобных, Вам не за знаниями, Вам к O.Phesun за клоунадой, пишите ему.

Мне не интересно делится информацией с теми, у кого цель клоунада.
Аватара пользователя
pr13s7
Старожил
Старожил
Сообщения: 2052
Тут с: 18 янв 2013, 10:12
Откуда: Киев

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение pr13s7 » 12 авг 2019, 12:40

ну как я и думал, признавать ошибки вы не умеете rt24 и вместо того чтобы ответитьна прямой вопрос ведете себя как обиженный школьник.... ка казалось бы - МАГИСТР!!! :roll:
Аватара пользователя
Yskas
Пользователь
Пользователь
Сообщения: 441
Тут с: 22 сен 2016, 22:47
Откуда: Киев
Контакты:

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Yskas » 12 авг 2019, 13:25

Novak писал(а):А можна запитання по суті?
На барахолці одного разу побачив алмазні хонінгувальні бруски на мідній звязці, ще з часів СССР. Такі і на Чіпмейкері проскакували і на ОЛХ.
Там є паспорт, вказана кількість каратів (5 карат) для кожного бруска. Бруски невеличкі, 120-10-5 мм, по 250 грн/шт
Щоправда вибору зернистості не завжди є. Останній раз були щось біля 60 і 160 (зерно).
Варто на таке дивитися в плані заточки? Бо вони з'являються час від часу.
Просто планую зробити ніж з рапіда і думаю наперед чим його чухати коли затупиться.


Отвечу двумя тезисами.

Относительно «быстрорезов» в большинсве случаев, срабатывает общий принцип - твёрдое точим мягким, мягкое твёрдым. И алмазы и эльборы, могут больше колоть твёрдую сталь, нежели резать. Особенно учитывая тезисы описанные в видео. Что чаще всего и происходит. И эти микро сколы, на «рекламных видео» красиво шинкуют бумагу, но эта острота быстро теряется. И плотность выхода зерна на рабочую плоскость и однородность этого зерна играют решающую роль.

Очень хорошим примером, могут быть бруски Naniwa из оксида алюминия на магнезиальной связке. Или бруски Boride из того же оксида алюминия - сери Т2. И связка мягкая и зерно не самое твёрдое, но работает камень гораздо быстрее.

А на счет «советских брусков». Дело в том, что при союзе, практически все бруски выпускались для четко обозначенных целей и очень часто, для нужд определённых предприятий. Их существовало очень много видов. Нужно изучать, нужно тестировать. Плотность абразивных зёрен - всего лишь один из параметров. В том числе и сами зерна могут иметь разные характеристики и конечно характеристики связок.
Аватара пользователя
Yskas
Пользователь
Пользователь
Сообщения: 441
Тут с: 22 сен 2016, 22:47
Откуда: Киев
Контакты:

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Yskas » 12 авг 2019, 13:40

pr13s7 писал(а):ну как я и думал, признавать ошибки вы не умеете rt24 и вместо того чтобы ответитьна прямой вопрос ведете себя как обиженный школьник.... ка казалось бы - МАГИСТР!!! :roll:


Я ни на кого, не обижаюсь, не нужно констатировать глупости, якобы отражающие мои поступки. Говорите за себя.

Большинство людей, даже занимающихся заточкой, много и постоянно, не имеют возможности или понимания важности, приобрести качественную оптику. А картина именно такая, при работе как это обычно происходит под 45 градусов или точно перпендикулярными движениями.

А поскольку, у меня не стоит цель - объявить войну алмазам и эльборам, я неготов уделять этому много времени. Я взял те примеры, которые доступны. Для себя же, учитывая достаточно высокую оснащённость оптикой, я уже давно выводы сделал.
Аватара пользователя
bulat22
Пользователь
Пользователь
Сообщения: 240
Тут с: 25 июн 2015, 08:47
Откуда: Kyiv

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение bulat22 » 13 авг 2019, 07:54

А мені теж цікаво: «почему сравнение DMT c протяжной точилкой выдавалось за сравнение с другими алмазными абразивами»???
Аватара пользователя
pr13s7
Старожил
Старожил
Сообщения: 2052
Тут с: 18 янв 2013, 10:12
Откуда: Киев

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение pr13s7 » 13 авг 2019, 08:17

А поскольку, у меня не стоит цель - объявить войну алмазам и эльборам, я неготов уделять этому много времени. Я взял те примеры, которые доступны.

т.е. у вас небыло времени перевести drag through knife sharpener, ну вы же позиционируете себя как магистр, образованный человек и не смогли перевести элементарную фразу на английском? :shock: или вы просто осознано врёте людям и манипулируете/фальсифицируете факты в расчете на то что народ тупой и не поймёт? ()(!

или вы осознано эту картинку вставили? потому как в гугле по "drag through knife sharpener" эта картинка идет прямо вот сразу:
Изображение

и вместо того чтобы признать свою ошибку и извиниться вы продолжаете юлить и извиваться как уж на сковородке обвиняя всех вокруг и называя клоунами rt24
Аватара пользователя
Феникс
Наш человек
Наш человек
Сообщения: 1210
Тут с: 19 ноя 2014, 19:13
Откуда: Черкассы

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Феникс » 13 авг 2019, 08:41

Я из всей темы понял, что Кока колу нагретую пить нельзя.
Остальное под большим вопросом.
Skarm
Новичок
Новичок
Сообщения: 6
Тут с: 22 янв 2019, 21:44
Откуда: Киев

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Skarm » 09 сен 2019, 21:14

по сути, работаю с плоскостями, т.е. около 1-4см обрабатываемой поверхности ( в ширину) алмазы слишком злые и риски приходится убирать очень долго, вроде и жрут метал быстро, но с последствием приходится долго бороться(((, эльборы в данном случае работают намного гуманней, один из основных плюсов - не нужно выравнивать камень после 5-10 минут работы, даже задумывался на них перейти, несмотря на высокую цену пластин 4Х20, 7Х20, но есть одна хрень, из имеющихся в наличиии 2х десятков пластин 150Х3 для апексоидов как на фенолформальдегидной так и на меднооловянной связках полтавского производства не было обнаружено НИ ОДНОЙ РОВНОЙ пластины (для умников могу выложить фото), процесс выравнивания меднооловянной связки занимает много времени + для ускорения процесса на 2 пластины убивается 1 алмазная китайская, для знатоков и умников - процесс выравнивания в растворе хлористого железа происходил в т.ч. с замачиванием пластин эльборов на 20 и и более минут. вывод: 1 работать эльборами достаточно приятно но при работе только на режущей кромке, т.е. 1-2 мм - кривизна пластин ни на что не влияет 2. Пластины кривые - на плоскости работать не годятся((( 3. если б были ровные то заменили б достаточное количество японоамерикано ит.д.камня ( в работе и наличие более 6 десятков разных камней в том числе и размером с натуральный кирпич)))) )
зы: 1 как ни странно но работать на эльборах руками (клинок по пластине) мне более комфортно чем на природниках (четче видно риски от предыдущего абразива и не нужно ломать глаза как на природниках) причем скорость работы в разы выше чем на точилки типа казака про и т.д. т.е. когда возишь эльбором по клинку
2. есть полный набор дмт пластин, эльборов, китайских алмазов (зло), куча искусственных и натуральных камней, с результатом которые выдают природники , например - кома-нагура, учигомори, другие нагуры, другие натуралы -к сожалению никто рядом из искусственных абразивов не стоял, т.е. - отличный прогнозируемый результат, но свыше 3-5 кгрит - только натуралы
Последний раз редактировалось Skarm 11 сен 2019, 16:09, всего редактировалось 1 раз.
Skarm
Новичок
Новичок
Сообщения: 6
Тут с: 22 янв 2019, 21:44
Откуда: Киев

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Skarm » 09 сен 2019, 21:14

грохните а то не знаю как снести
Аватара пользователя
O.Phesun
Наш человек
Наш человек
Сообщения: 1892
Тут с: 27 сен 2017, 10:04
Откуда: Буча

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение O.Phesun » 10 сен 2019, 07:08

Skarm писал(а):по сути, работаю с плоскостями, т.е. около 1-4см обрабатываемой поверхности ( в ширину)

Ви шо спуски в 4 см вручну виводите?можна ж захекатся..
О. О. Phesun ::hi:::
Skarm
Новичок
Новичок
Сообщения: 6
Тут с: 22 янв 2019, 21:44
Откуда: Киев

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Skarm » 11 сен 2019, 11:22

сори за офтоп, но ни одна механическая приспособа до 30 к уе не выведет линзу от шиноги (грань на клинке ближе к обуху, проходящая от начала до кончика клинка) до рк(((( тем более если речь идет о восстановлении старого клинка над которым уже трудился кто-то, там приходится бороться за каждый грамм метала
Skarm
Новичок
Новичок
Сообщения: 6
Тут с: 22 янв 2019, 21:44
Откуда: Киев

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Skarm » 11 сен 2019, 11:25

как по мне, то любой абразив имеет право на жизнь под свои конкретные задачи и условия, руки главное шо б росли из правильного места, допустим по большой лени замачивать/сушить камень могу подвести дешевый кухонник об дно керамической чашки)) а можно на природе алмазом шаркнуть по ножу - дешево и сердито))) но ни 1-е ни 2-е никогда не сделаю с клинком из хорошей стали от кузнеца.
Аватара пользователя
O.Phesun
Наш человек
Наш человек
Сообщения: 1892
Тут с: 27 сен 2017, 10:04
Откуда: Буча

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение O.Phesun » 11 сен 2019, 13:59

об дно чашки нічого так виходить... по обуху іншого ножа тоже .. не повредить.. а поправить любий ніж.. тільки нахил подобрать.
О. О. Phesun ::hi:::
valera_dnepr
Пользователь
Пользователь
Сообщения: 158
Тут с: 11 авг 2016, 10:28
Откуда: Днепр

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение valera_dnepr » 20 окт 2019, 10:05

Yskas писал(а):Записал видео - ответ на вопросы о том, почему я не использую алмазы и эльборы полтавского и веневского заводов. Судя по комментариям, тема оказалась достаточно острой. Собственно, если интересно, можем обсудить.


М-да. Видео от продавца синтетических и природных абразивов с торговым зарегистрированным лого в углу и нижней надписью по длине на более половины экрана, в котором топится отечественный производитель азмазных и эльборовых брусков, рассказывается о вреде самих алмазов и эльборов + хвалятся бруски, продаваемые автором видео... Ну конечно это не реклама))

Тут все 5 баллов за подачу материала. Если честно, я до конца не досмотрел - сказалась привычка переключать канал на ТВ, когда там начитается реклама. Интереснее было бы прочитать мысли автора, выраженные в тексте, но он к сожалению выбрал маркетинг.

С другой стороны поднятая тема мне тоже интересна. Я не противник алмазов и эльборов, хотя практически не пользуюсь ими в заточке ножей. Эльборы кусаются в цене, поэтому их не удалось попробовать. А вот полтавские алмазы не считаю такими уж страшными. Тем более, у них неплохой выбор в размерах.

Если отбросить стали-монстры, то до 60-62 HRC не заметил недостатков в работе на обдирочных операциях брусками из КК и ОА. Недавно возился с проблемной M390 - лучше КК здесь вряд ли что-то можно рекомендовать на обдирке и черновой заточке. Нравится как эти же камни работают и на бюджетных кухонных сталях, которые выделяются своей вязкостью. Думаю, что здесь они дадут фору алмазам. Даже если не уходить в сторону сравнивания цен.

ИМХО, азмазы (и эльборы) хороши на высокованадиевых сталях, с высоким содержанием вольфрама и т.д... Тем не менее, не считаю преступлением подобрать и использоваться в заточке во всех случаях универсальный сет из брусков алмаза или эльбора. Могу соглашаться или нет, но это не мой выбор.

Сравнивать же работу алмазов и эльборов с работой синтетиков и природников вообще считаю некорректным. Можно сравнить работу алмазов с работой эльборов. Это одинаковая весовая категория с возможно разным результатом на финише. Можно попробовать сравнить работу синтетиков с работой природных камней в идентичных операциях при заточке. И мне кажется это и более уместно и более интересно...

Всем хорошего дня и острых ножей!
Аватара пользователя
shapirus
Пользователь
Пользователь
Сообщения: 262
Тут с: 04 июн 2008, 19:43
Откуда: Киев
Контакты:

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение shapirus » 20 окт 2019, 23:24

сравнивать можно и нужно все со всем, если ставится одинаковая задача (например, заточить какой-либо инструмент).
Lopar
Пользователь
Пользователь
Сообщения: 165
Тут с: 25 ноя 2015, 09:42
Откуда: Киев

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Lopar » 21 окт 2019, 10:19

Конечно стоит сравнивать и нужно, но при сравнении выдавать на гора все детали. Ведь у нас очень любят словом "алмазный брусок" называть и пластины с гальваникой, и Полтавские алмазы и алмазы на органической связке. А хуже всего, когда сравнивают алмаз с зерном 150/200 с КК зерном в 25 мкм... и рассказывают как алмаз дерет кромку....
Skarm
Новичок
Новичок
Сообщения: 6
Тут с: 22 янв 2019, 21:44
Откуда: Киев

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение Skarm » 11 ноя 2019, 10:58

valera_dnepr писал(а):Сравнивать же работу алмазов и эльборов с работой синтетиков и природников вообще считаю некорректным. Можно сравнить работу алмазов с работой эльборов. Это одинаковая весовая категория с возможно разным результатом на финише. Можно попробовать сравнить работу синтетиков с работой природных камней в идентичных операциях при заточке. И мне кажется это и более уместно и более интересно...

Всем хорошего дня и острых ножей!


а чего сравнивать то? алмазы работают быстрее и грубее чем эльборы, и у алмазов и у эльборов основной + в отсутствии изменения геометрии бруска при работе, на этапах вывода геометрии/обдирки очень гуд, только алмазы начиная с 600 грит, если мельче, то припаришься потом риски выводить, на природниках и синтетиках реально кумарит выравнивать камень раз в 15-30 минут (частота выравнивания зависит от твердости камня) + сердце кровью обливается и жаба душит если равнять брусок кома-нагуры например. Исинтетики и натуралы + в том что можно придать кирпичу нужную геометрию. Синтетики - основной "+" в цене и стабильно-прогнозируемом результате работы за счет одинакового размера зерна. Природники - очень дорогая тема ибо цена камня "условно" 2000-4000грит сопоставимого по чистоте структуры и размеру с синтетиком будет как за 5-6 синтетических камней, но основной + в том что очень вариативный результат, т.е. зерно дробится и соответственно начинаешь работать на камне в 2500 а можешь с него выдавить результат свыше 10к грит (как пример, таже кома (+- 2500грит) которая используется на камнях свыше 10к грит в качестве нагуры) ну и все-таки тактильные ощущения куда посвыше от природников. А основной минус природников - это хуже чем наркотик, очень сильно затягивает, кто в теме тот знает о чем я
valera_dnepr
Пользователь
Пользователь
Сообщения: 158
Тут с: 11 авг 2016, 10:28
Откуда: Днепр

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение valera_dnepr » 02 дек 2019, 11:34

shapirus писал(а):сравнивать можно и нужно все со всем
Lopar писал(а):Конечно стоит сравнивать и нужно....

Звучит как объять необъятное rt24
valera_dnepr
Пользователь
Пользователь
Сообщения: 158
Тут с: 11 авг 2016, 10:28
Откуда: Днепр

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение valera_dnepr » 02 дек 2019, 12:24

Skarm писал(а):а чего сравнивать то?

Например, между собой алмазные бруски из синтетических алмазов с разной формы зерна, разной связки и концентрации. Я часто работаю алмазами на 40Х13-95Х18. Сталь вязкая и на ней нередко получаю глубокие задиры, когда из связки выхватывается алмазное зерно. Из-за этого приходится переделывать значительный объем работы, тратя до 30-50% дополнительного времени на черновые операции. Поэтому для меня и есть смысл сравнить работу тех же брусков (задиры, глубина рисок), сделанных из алмазов октаэдрической и сферической формы в разном исполнении. Это то, что надо было уже вчера... Хотя как то уже приспособился и обхожусь тем, что есть.

В эльборах тоже интересная ситуация - их делают из разных композитов, которые в свою очередь разрабатывались для разных сталей и целей. У меня нет точных данных по полтавскому заводу, но у отечественных композитов есть материалы которые работают на сталях условно до 58HRC, а есть и те, которые разрабатывались с привязкой до 70HRC. Здесь возможен разный результат. Было бы интересно сравнить и работу эльборов зарубежных производителей, у которых есть свое разделение по маркам зерен - к примеру, там различают бруски для работы по нержавеющим сталям и инструментальным и легированным. Плюс разные связки и концентрация.

К сожалению, у меня самого нет возможности провести такие сравнения. Время от времени отслеживаю информацию в инете, но серьезного пока ни чего не попадалось. На ножевых форумах вообще мало кто обращает внимание на форму зерна алмаза (хотя все говорят о выхватах и глубоких рисок после азмазов) и практически ни кто не говорит о том, что эльбор эльбору рознь, подгоняя их скудный полтавский ассортимент под все случаи жизни... Работают? Да, по отзывам работают. Но и сравнить то не с чем. От слова "совсем". Поэтому и сам завод стоит на месте и продавцы не завозят альтернативные варианты.

Маркетинг? - по крайней мере, такое слово употребил топикстартер в заголовке темы.
valera_dnepr
Пользователь
Пользователь
Сообщения: 158
Тут с: 11 авг 2016, 10:28
Откуда: Днепр

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение valera_dnepr » 02 дек 2019, 12:59

valera_dnepr писал(а):...только алмазы начиная с 600 грит, если мельче, то припаришься потом риски выводить

Опять же, возможно, это проблема скудного асортимента в магазинах...

Skarm писал(а):...на природниках и синтетиках реально кумарит выравнивать камень раз в 15-30 минут (частота выравнивания зависит от твердости камня)

Здесь наверно надо уточнение, о каких природниках и синтетиках идет речь? Думаю, что нортоновские индии, кристолоны, арки и вашиты с этим не согласятся. Причем, даже софт арк будет против...

Skarm писал(а):...Природники - очень дорогая тема ибо цена камня "условно" 2000-4000грит сопоставимого по чистоте структуры и размеру с синтетиком будет как за 5-6 синтетических камней

Случаи бывают разные... Цены на какие природники с какими синтетиками сравниваются? Полноразмерные или на бланках? Геометрические размеры камней учитываются? И значения грит из какой системы обозначения - чтобы хоть приблизительно было понятно о чем идет речь? В принципе, гриты можно и в микронах указать... Опять же, для финиша вместо 3-4 синтетиков я часто ставлю один природный камень. Например, кухонник. После 40 мкм можно поставить одну вашиту или один хиндостан, а можно взять в сет 2-4 синтетика (20, 10, 6 и 3 мкм)... Здесь могут быть и другие варианты в выборе сетов. Названия камней просьба не считать рекламой, а значения в мкм синтетиков - единственным вариантом, который по ситуации можно и сократить. Это только пример.
valera_dnepr
Пользователь
Пользователь
Сообщения: 158
Тут с: 11 авг 2016, 10:28
Откуда: Днепр

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение valera_dnepr » 02 дек 2019, 13:01

... движок форума реально достал. предыдущий пост 4 раз отправлял. :cool:
Аватара пользователя
shapirus
Пользователь
Пользователь
Сообщения: 262
Тут с: 04 июн 2008, 19:43
Откуда: Киев
Контакты:

Re: Эльборы и алмазы - обман или маркетинг?

Сообщение shapirus » 08 дек 2019, 09:04

valera_dnepr писал(а):После 40 мкм можно поставить одну вашиту или один хиндостан, а можно взять в сет 2-4 синтетика (20, 10, 6 и 3 мкм)... Здесь могут быть и другие варианты в выборе сетов.

могут. например, boride T2 работают настолько быстро, что после обдирки обычно можно смело переходить на F600, если не F800. они позволяют приличные скачки между зернистостями, особенно если точить с небольшим повышением угла после каждого камня.
Интернет-магазин бритв и аксессуаров, косметики для бритья Mr.Grey's


Вернуться в «Точильные приспособления и заточка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость