Участие в ГП ЗоО Украины нашего сообщества

[krapper]

Макс, Егор, krapper - давайте еще раз, подытожив обсуждённое, сформулируем хотя бы те положения (или требования к законопроекту), которые отражают ожидания нашего сообщества. Мы сейчас не являемся ресурс-партнёром ГП, не соблюдаем регламент обсуждения, поэтому я планирую донести эти новации через стрелков, которые ожидают нашей активности.

Так где там обсуждение, я готов участвовать.

[cornel]

Мы ж весь проект не выкатим? Поэтому нужна аргументация "отмены ХО", невключения его в перечень видов оружия. Самооборона рассматривается отдельно и является одним из приоритетов. Кстати, на этапе формулировки "Принципов и основ" они очень элегантно включили

- забезпечити виключення із законодавства поняття - "межі необхідної оборони", яке по суті нівелює базове права на самозахист. Можлива тільки "необхідна (адекватна) оборона". Усе, що за її межами, в залежності від наслідків - вбивство з необережності, заподіяння тілесних ушкоджень певного ступіню тяжкості;

Вот бы схожее вовремя задекларировать относительно ХО - не было б печали.

[krapper]

Наши требования по "ХО"- ликвидация термина "Холодное оружие" как устаревшего с соответствующей редакцией КК и КУАП Украины.

[cornel]

Макс, Егор, krapper - давайте еще раз, подытожив обсуждённое, сформулируем хотя бы те положения (или требования к законопроекту), которые отражают ожидания нашего сообщества. Мы сейчас не являемся ресурс-партнёром ГП, не соблюдаем регламент обсуждения, поэтому я планирую донести эти новации через стрелков, которые ожидают нашей активности.

Так где там обсуждение, я готов участвовать.

я тебя всех приглашаю к стрелкам, они партнёры ГП, и соответственно, могут говорить так, чтоб их услышали.

[krapper]

Макс, Егор, krapper - давайте еще раз, подытожив обсуждённое, сформулируем хотя бы те положения (или требования к законопроекту), которые отражают ожидания нашего сообщества. Мы сейчас не являемся ресурс-партнёром ГП, не соблюдаем регламент обсуждения, поэтому я планирую донести эти новации через стрелков, которые ожидают нашей активности.

Так где там обсуждение, я готов участвовать.

я тебя приглашаю к стрелкам, они партнёры ГП, и соответственно, могут говорить так чтоб их услышали.

Понял, спасибо.
Завтра зарегистрируюсь.

[deily]

Шо-то мы опять в какой-то тупик зашли. Какое страшное слово ОРУЖИЕ...
А ведь фактически мы спорим об очень малом круге предметов, ножи и длинномеры, как то: сабли, какие-то мечи, может еще что. Ведь не думаем же мы о всей той средневековщине, которая зачем-то перечислена в методике? О алебардах, бердышах, цепах, кистенях и т.д.
Трамонтина, в руку длиной, легальна, а боуи, в пол руки, страшна зброя?

Я считаю, в городе должен быть сухой закон. Пикники, машина и т.д. - допускается наличие.

Поддержу Но добавлю про переноску на дне вещевой сумки в хорошем кейсе или даже в пальто, но упакованный в 100+ оберток.
В машине - багажник, а не возле ручника или под сидением.

При всём уважении к вам, друзья, но ...
Согласно тех.паспорту, в моей машине багажника вообще нет. А под сидением у меня огнетушитель и топор. Вам сильно по-плохеет если там будет еще и нож?

Да, тебя подрежут - ты схватил и побежал. Ну не тебя конечно, танки грязи не боятся, но гарачих много.
Под коврик можно положить

[cornel]

тебя подрежут - ты схватил и побежал

Я вот этого обсуждения в теме не понял. Вы моделируете ситуацию? Ну прибежал ты с ножом из-под коврика к подрезавшему и что? Машину будешь царапать, ножиком махать, колёса дырявить? Ну так тебя ж и переехать могут... разом с ножиком.

[krapper]

Ну я зарегестрировался на стрелковом, открыл тему про ХО.
Формулируем наши требования как полную ликвидацию термина ХО?

[Egor]

Поэтому нужна аргументация "отмены ХО", невключения его в перечень видов оружия.

ОК. Сегодня/завтра попробую представить аргументацию, в письменном виде. Потом вместе доработаем.

[wardermax]

Предлагаю аргументацию по пунктам вылаживать в этой теме - для возможности обсуждения и внесения дополнительных предложений всеми участниками форума.

[corsar_s]

Эх, и я влезу...
Понятие ХО и его наличие, этого понятия в смысле, лично я вижу как один из коррупционных моментов. Есть термин, можно поиметь денег. Даже если нож никак не попадает под ХО просто потеря времени на ненужные разговоры вынуждает к предложению денег эсэмам.
Не будет термина, не будет головняков. Вон народ тутошний, на семисантиметровые клинки серты ищут.

[cornel]

Почитал я вчера видного борца с преступностью, депутата от "батькивщины", отмалчивающейся и не реагирующей на письма ГП - и заметил его очень уж большую заинтересованность в работе частных охранных структур. В "своём"-типа бложике, полном вздохов и ахов, бывший правоохранитель и нынешний депутат, владелец наградного пистолетика, вовсю рассказывает про свободную продажу оружия населению, которая, конечно же, всё равно ничего не решит в корне. Зато если родных ему ментов лишить монопольного права, а помочь братьям-профессионалам-частникам, вооружив их - другое будет дело. Очень хочется надеяться что стоящие в тени двигатели ГП, действительно заинтересованы в принятии вменяемого ЗоО, а не только в лоббировании своих интересов.

Источник

[krapper]

В связи с бессмысленностью квалифицирования ХО по внешним признакам: длина, ширина и прочее, предлагаем отменить термин "холодное оружие" как устаревший, с изменением соответствующих статей КК и КУАП.

[Eagle]

krapper
Да никто на это не согласится.
Такой кусок хлеба у милиции отобрать, к тому же штат экспертов придется распустить.
Нет у меня оптимизма на счет отмены ХО
Пускай хоть критерии определения ХО сделают более четкими

[krapper]

krapper
Да никто на это не согласится.
Такой кусок хлеба у милиции отобрать, к тому же штат экспертов придется распустить.
Нет у меня оптимизма на счет отмены ХО
Пускай хоть критерии определения ХО сделают более четкими

Если кто- то рассчитывает получить закон об оружии с возможностью владеть короткостволом, то ножики на єтом фоне будут вообще детским лепетом.

[corsar_s]

Такой кусок хлеба у милиции отобрать, к тому же штат экспертов придется распустить.

Ну врядли. На одной из СГ экспертом была произнесена фраза, я ее не процитирую, но смысл такой - и без выдачи сертов на ножи работы выше крыше.

[wardermax]

КАМРАДЫ! Вот моя редакция ходатайства:

Учитывая современный этап научно-технической эволюции, юридический термин «холодное оружие» полностью утратил свою актуальность, как в практическом, так и в правовом плане. Абсолютная неоднозначность и сумбурность современных методик определения и причисления того или иного «клинкового предмета» к «холодному оружию» открывает целую нишу коррупционных возможностей и злоупотреблений со стороны сотрудников правоохранительных структур (в том числе экспертов МВД). Учитывая вышеуказанное, считаем необходимым довести свою гражданскую позицию до сведенья участников законодательного собрания страны (субъектов законодательной инициативы) и ходатайствуем об отмене термина "холодное оружие" как устаревшего, с последующим внесением изменением в соответствующие статьи КК и КУАП Украины.

[Egor]

Да никто на это не согласится.
Такой кусок хлеба у милиции отобрать, к тому же штат экспертов придется распустить.
Нет у меня оптимизма на счет отмены ХО

Возможно.
Но, видите ли, под лежачий камень портвейн не течет, comprendo?
Если ничего не делать, ничего и не будет

[cornel]

wardermax, хорошо сформулировано. Не идеально, с замечаниями, можно править и развивать. Но что это? Какое "ходатайство" и главное - куда? В ГП, ВСЮ или в ВСУ? К сожалению, эта часть никак не удовлетворяет требованиям к законопроекту, она даже сформулирована не императивно, а как-то заискивиюще или просто "к сведению". Не обжайтесь, по-моему, это фрагмент "пояснительной записки" и/или той аргументации, которую готовит Egor.

[krapper]

На современном этапе развития общества, юридический термин «холодное оружие» полностью утратил свою актуальность, как в практическом, так и в правовом плане. Абсолютная неоднозначность и сумбурность методик определения и причисления того или иного «предмета» к «холодному оружию» требует отмены термина "холодное оружие" как устаревшего, с последующим внесением изменением в соответствующие статьи КК и КУАП Украины.

[wardermax]

wardermax, хорошо сформулировано. Не идеально, с замечаниями, можно править и развивать. Но что это? Какое "ходатайство" и главное - куда? В ГП, ВСЮ или в ВСУ? К сожалению, эта часть никак не удовлетворяет требованиям к законопроекту, она даже сформулирована не императивно, а как-то заискивиюще или просто "к сведению". Не обжайтесь, по-моему, это фрагмент "пояснительной записки" и/или той аргументации, которую готовит Egor.

Куда ходатайство? Да в принципе куда угодно… в любую из перечисленных Вами структур или к любому нардепу (с положительным пониманием ситуации). Ну, а насчет текстуры, то извиняйте, на скорую руку набросал в качестве краткого обоснования больной для нас тематики…

[Egor]

Так, всё. Сегодня больше не сделаю. Давайте, друзья, читайте и критикуйте, в том направлении я пошел или нет. Дополняйте.
wardermax, я ваше вступление чуть изменил

******
Аргументація, щодо виключення з ЗпЗ поняття «холодна зброя».

Враховуючи сучасний етап науково-технічної еволюції, юридичний термін «холодна зброя» повністю втратив свою актуальність, як у практичному, так і в правовому плані. Абсолютна неоднозначність сучасних методик визначення і віднесення того чи іншого предмета до «холодного зброї» відкриває цілу нішу корупційних можливостей і зловживань з боку співробітників правоохоронних структур.
Враховуючи вищевказане, вважаємо за необхідне довести свою громадянську позицію до відома учасників законодавчих зборів країни (суб'єктів законодавчої ініціативи) і виступаємо за скасування терміну «холодна зброя» як застарілого, з подальшим внесенням змін до відповідних статей КК і КУпАП України .

На даний час, єдиним документом, що дає юридичне визначення терміну «холодна зброя» (надалі ХЗ), є «МЕТОДИКА КРИМІНАЛІСТИЧНОГО ДОСЛІДЖЕННЯ ХОЛОДНОЇ ЗБРОЇ ТА КОНСТРУКТИВНО СХОЖИХ З НЕЮ ВИРОБІВ» (надалі «методика») затверджена міністерством Юстиції України 10.04.2009 року.
Методика дає таке визначення:
1.1.1. Холодна зброя - предмети та пристрої, конструктивно призначені та за своїми властивостями придатні для неодноразового завдання шляхом безпосередньої дії тяжких (небезпечних для життя у момент спричинення) і смертельних тілесних ушкоджень, дія яких заснована на використанні м’язової сили людини.
Додаток №14 методики дає перелік типів ХЗ (1.1.1. Клинкова холодна зброя; 1.2.2. Ратищна холодна зброя; 1.3.3. Ударно-дробильна холодна зброя; 1.4. Метальна холодна зброя), що містять доволі широкий перелік конкретніх зразків, напр., 1.1.1.9. Меч - контактна клинкова холодна зброя колючої та рублячої дії, що має довгий прямий, дволезний, масивний клинок.

Перше, що необхідно зазначити, абсолютна більшість наведених в додатку №14 методики предметів, на даний час не виготовляються промисловістю, не використовуються в збройних силах, не використовуються в побуті, тобто – повністю вийшли з вжитку.

Друге, предмети так званого подвійного призначення, напр., ножі, сокири, луки тощо. Для відокремлення ХЗ від предметів побуту, в методиці застосована така схема:
2.1. Визначення належності до холодної зброї.
Належність до холодної зброї визначається за наявністю у предмета (пристрою), який знаходиться на випробуванні, сукупності таких загальних криміналістичних ознак:
– призначеності для ураження цілі;
– придатності для неодноразового ураження цілі.
Всі інші предмети (пристрої), у яких повністю або частково відсутня хоча б одна з цих загальних ознак, до холодної зброї не відносяться.
також надається тлумачення термінів
1.1.8. Призначеність – конструктивно забезпечена обумовленість застосування предмету для здійснення заздалегідь визначених дій.
1.1.9. Придатність – сукупність технічних та ергономічних властивостей предмету, необхідних та достатніх для забезпечення його використання за призначенням.
Але, попри уточнюючі пункти 1.1.8 та 1.1.9, ця схема не дозволяє провести чітке розмежування. Незважаючи також на досить докладно викладені в методиці «загальні техніко-криміналістичні вимоги до холодної зброї» (розділ 3 методики), неможливо чітко відокремити ХЗ від схожих на неї побутових предметів. Так, наприклад, існує багато ножів категорії «побутовий», що за своїми міцносними та експлуатаційними показниками перевищують штик-ніж автомата АК-74, що є ХЗ.

Історично так склалося, що доволі багато побутових предметів застосовувалися в якості зброї. Найпоширеніша група – ножі. Згідно з методикою, ніж – зброя (1.1.1.12. Ніж - контактна клинкова холодна зброя колюче-ріжучої дії, що має короткий однолезний клинок). Належність, чи неналежність, будь якого ножа, чи іншого предмета, до категорії ХЗ може бути встановлена тільки в результаті експертизи.
Тобто, на даний момент, ми маємо таку ситуацію, коли кожний громадянин, що має в кишені ніж, який не проходив експертизу, є потенціальним порушником закону. Адже, згідно з частиною 2 статті 263 КК України, зокрема носіння ХЗ є кримінальним злочином.
Така ситуація є неприпустимою. Загалом, наявність при собі, того чи іншого предмета, з категорії ХЗ, не є настільки суспільно небезпечним діянням, щоб за нього людину було притягнуто до кримінальної або адміністративної відповідальності.

Третэ. Враховуючи, що багато предметів побуту (напр., ножі кухонні, мачете, викрутки, лопати, сокири, долота, свайки тощо) можуть бути застосовані в якості зброї, не гірше ніж ХЗ, а також те, що зброєю може бути визнано будь який предмет по факту його застосування (дайте хтось посилання, де про це сказано?), подальше існування категорії і поняття «холодна зброя» вважаємо недоцільним.

[cornel]

1) Я б еще вспомнил об отсутствии действенного механизма, гарантирующего что добросовестный покупатель изделия не окажется перед заключением эксперта, признавшего что имевшийся у него нож, оказался ХО в соответствии с методикой
2) И о том что метод исследования, проводимого разными экспертами, может давать разные результаты в зависимости от давления, личной заинтересованности и прочих субъективных факторов
3) Сюда бы еще про фактическую нелигитимность существования Методики и документов, составляемых экспертами, известных нам как "экспертные заключения" - это исследование, проведённое в своё время Exal.

[wardermax]

Egor, предлагаю несколько немного изменить:

Така ситуація є неприпустимою. Загалом, наявність при собі, того чи іншого предмета, з категорії ХЗ, не є настільки суспільно небезпечним діянням, щоб за нього людину було притягнуто до кримінальної або адміністративної відповідальності.


На:

Така ситуація є неприпустимою. Загалом, наявність при собі, того чи іншого предмета, з категорії ХЗ, не повинно вважатись суспільно небезпечним діянням, за яке людину може бути притягнуто до кримінальної або адміністративної відповідальності.

[wardermax]

также предлагаю добавить в 4-й абзац (снизу), после последнего предложения следующее:

Більше того, висновки «щодо належності до холодної зброї», які роблять різні експерти МВС, доволі часто суперечать один одному, саме тому - навіть наявність експертного висновку на «неналежність ножа до холодної зброї» не дає жодної гарантії, що до власника ножа не буде розпочате кримінальне провадження за ч.2 ст.263 КК України.